„Legyen jobb, nemcsak nekem, hanem másoknak is”

Interjú Novák Ágnes építésszel, a Levegő Munkacsoport elnökségi tagjával

Hogyan került kapcsolatba a Levegő Munkacsoporttal?

Olyan 2002 körül, itt ebben a kerületben — ez a XV. kerületnek a kertvárosi része — nagyobb építkezéseket terveztek. Ez nem tetszett azoknak, akik itt a hagyományos életformát szerették volna megőrizni. Nem arról van szó, hogy azt szeretnénk, hogy valami ne fejlődjön, vagy ne legyen 21. századi, de azt se szeretnénk, ha olyan sűrűvé válna itt a beépítés, ami már veszélyezteti a kertvárosi jelleget. Tehát ez egy zöldövezet, és ha beépítjük, akkor nem lesz zöldövezet.

Ehhez kerestünk kapcsolódási pontokat. Én építészmérnök vagyok, a szabályozással kapcsolatban voltak ismereteim, és láttam, hogy a Levegő Munkacsoportban foglalkoznak a településeknek a településszerkezeti változtatásaival. A Fővárosi Önkormányzatnál is voltam egyeztetetésen környezetvédőként - hagyományvédőként, és ott futottam össze Beliczay Erzsivel, a Levegő Munkacsoport elnökhelyettesével, aki régi ismerősöm volt az egyetemről. Ő mondta, hogy a Levegő Munkacsoportnak vannak anyagai, tudnak segíteni, és valóban ez sokat jelentett, mert ugye ekkor már voltak „megharcolt harcaik”, amelyeknek az eredményéből vagy eredménytelenségéből tovább lehetett lépni.

Milyen beruházás ellen szervezkedtek?

Ahol most ülünk, itt a beépítés olyan, hogy egy telken körülbelül két lakás van. Az önkormányzat viszont egy olyan beépítési változást akart – ugye akkor építési boom volt, hogy amikor majd belépünk az Unióba, és akkor mindenki itt venne majd ingatlant –, hogy egy ekkora telken például 12 lakásos társasházat lehetne építeni. Akinek itt van tulajdona, de nem lakik itt, ennek örül, mert ha el akarja adni, akkor növekszik a telkének értéke. A szomszédjai viszont rosszul járnak, mert akkor nem egy autó áll majd az utcán, hanem 12, vagy inkább 24, mert most már egy családban nem is egy kocsi van, hanem kettő. Akkor elég egyöntetűen gondolkodott mindenki, aki ezen a környéken lakik: ezt szereti, ezért van itt, ezért jött ide, vagy ezért maradt itt. Csak a befektetői oldal nyomta volna ezt a telkenként 12 lakásos társasházat, – 3 emelet stb. –, ami tudjuk, hogy mivel jár.

Akkor végül nem épültek ilyen társasházak?

De igen, elindult az elején, itt például ennek az utcának az elején van kettő vagy három, de akkora felháborodás volt a lakók részéről, hogy egy olyan szabályozást hoztak, hogy olyan mutatót kell teljesíteni, hogy egy lakáshoz legalább 100 négyzetméter telekterületnek kell tartozni, és akkor ez valamilyen keretek közé tudta szorítani a beépítést. Aztán pedig jött az ingatlan-hullámvölgy. Akkor leálltak, most kíváncsi vagyok, hogy lesz-e még ilyen felbuzdulás.

A Levegő Munkacsoport konkrétan miben tudott segíteni?

Azzal, hogy a „megharcolt harcoknak” a képleteit átadták, az egy fontos dolog volt, és a kapcsolatrendszerükkel is nagyon segítettek. Akkoriban én az egyetemen ökoépítészetet tanítottam, és a Levegő Munkacsoport ajánlására Mangel Gyöngyi a rádiókba időnként elhívott beszélgetni. Egy olyan kapcsolatrendszer alakult ki, ami nagyon hasznos volt ebből a szempontból. Tehát tudtunk például zajméréshez táblázatot kérni, meg egyáltalán az információ sokkal jobban jött. Tehát nem volt annyira egyedül az ember. Mert itt a környező jóemberek azt gondolták, hogy egyetértünk abban, hogy mit szeretnénk, de nem tudjuk milyen úton induljunk el. Fellebbezni? Előre menni? Utána menni a dolgoknak? Az ombudsmannak írni? A Fővárosi Önkormányzatnak írni? Tehát a Levegő Munkacsoport segítségével kezdtük el, ami olyan részletekre is kiterjedt, hogy mindent iktatni kell.

Miért vállalta el a Levegő Munkacsoport elnökségi tagságát?

Ez két éve volt. Egyrészt mert nagyon megtisztelő volt a felkérés. Azt is láttam, hogy egy hullámvölgybe kerülnek a civil szervezetek, és egyre kevesebb muníciójuk marad, pedig van egy felhalmozott tudásuk. Lukács Andrásnak a neve, a Levegő Munkacsoport neve nagyon sokat nyom a latba, nagyon sokat jelent, és arra gondoltam, hogy hátha a kapcsolatrendszeremmel vagy az ismereteimmel tudok segíteni.

Mi a feladata egy elnökségi tagnak?

Ez érdekes, mert ez az elnökségi üléseken is sokszor fölmerül. Lobbizzunk? Mert minden tevékenységhez, azon kívül, hogy kell akarat meg lendület, kellenek anyagiak is, az irodalom, a telefon, a papír, az utazási költség satöbbi. Tehát a lobbizás lehet egy ilyen, a másik pedig az, hogy a szakmai információkkal és a kapcsolatrendszerrel segíteni az ügyeket. Most ugye a lobbizásnak egyre kevesebb tere van, a civil szervezetekkel szembeni környezet egyre barátságtalanabb. A szakmai tudás, vagy a vélemény, vagy egyáltalán az, hogy az ember több kollegájának, meg az ismertségi körének a véleményét tudja szintetizálni és azt egy konkrét helyzetben oda lehet rakni egy ügy mellé, az többször bejött. Például a Budapest Liget Projekt kapcsán kezdeményeztük, hogy legyen közvélemény-kutatás, és azt a Levegő Munkacsoport elkészítette és nagy nyilvánosságot kapott.

Milyen szakmai szempontokat képvisel a szervezeten belül?

Nekem építészként főleg lakáskérdésre van rálátásom meg szakirodalmi ismeretem, azon belül is az ökoépítészet volt az oktatási fókuszpontom, illetve csináltunk egy olyan panelfelújítást Dunaújvárosban, ami az első magyar passzív panelház lett Magyarországon. Ez a Solanova projekt. Ez abszolút összecseng a Levegő Munkacsoport nézeteivel.

Mit lehet tenni a lakhatás javítására?

A Levegő Munkacsoport már régóta javasolja, hogy a meglevő infrastruktúra megfelelő működését és felújítását kell előtérbe helyezni. Például Magyarországon az építőipari kapacitásnak a 4%-a megy lakásfelújításra, más európai országokban ez 40%. Tehát ez az jelenti, hogy a meglevő értékeiket tisztelik, és azokat újítják fel. Bármennyire mondjuk azt, hogy lakáshiány van: nincs lakáshiány, lakás többlet van. Csak azok a lakások, amik többletként jelentkeznek, nem teljesen alkalmasak lakhatásra. Vagy azért, mert nem jó helyen vannak — ezeket hagyjuk is —, vagy azért mert nincsenek felújítva, nem korszerűek. A 21. században már tényleg másként lakunk, mint 100 évvel ezelőtt. Sajnos a döntéshozók nem hallgattak a Levegő Munkacsoportra és sok más szakértőre, hogy a meglevő üresen álló lakásokban kell tulajdont szerezni és azokat felújítani, amivel az építőipari kapacitás is kap egy kis löketet, és tudnak mintaszerűen felújítani, tényleg 21. századira, majdnem passzív házra. Jó eszközökkel tartós, de nem luxuslakásokat kellett volna csinálni a meglevő struktúrák felhasználásával.

A Solanova óta voltak passzív házas projektek?

Építészkollegák elég sokat foglalkoznak vele, ez most trendi lett. Főleg a középületek, ipari épületek, óvodák, irodák, ilyesmik, ezek mennek. Ami még nekünk volt egy érdekes kísérletünk, az egy uniós projekt volt: szalmabála szerkezetű majdnem passzívház minősítésű ökoturisztikai központ Balmazújvárosban. Nem mindegy, hogy milyen építőanyagot használunk, hiszen annak a környezetterhelése is fontos. Hogy jól szigeteljen, de a gyártása és a bontása során ne terhelje a környezetet. Ebben a projektben sikerült elérni azt, hogy egy szalmabála szerkezetet használtunk, ami majdnem hogy feketelistás. A ház megépült, használják, jól bevált, ez egy elég nagy dobás volt. Kicsi a hírverése, mert ugye nem áll mögötte egy gyártó, egy téglagyártó vagy cserépgyártó cég, mert a szalmabála az nem egy gyártmány. Nincs jó PR– ja.

Ki foglalkozik vele, ha nincsenek erre szakosodott cégek?

Fanatikus építészek, meg fanatikus építtetők. Érdekes módon, akik szalmabála építésbe belevágnak, legtöbbjük élt Nyugat-Európában vagy Észak-Amerikában néhány évet. Látták, hogy ez működik, és ez nem a múlt, a szegénység, hanem ez a jövő.

Miért kezdett el környezetvédelemmel foglalkozni?

77-ben diplomáztam, és mi akkor Miskolcra mentünk egy kollektív házba, ami egy lakóközösség volt, ez is egy óriási dobás volt. Mindenkinek volt saját lakása, csak voltak nagy közös terek, és volt közös pénz meg külön pénz is. Mindig volt bennem egy ilyen, hogy legyen jobb, és nemcsak nekem, hanem másoknak is. Meg ha nehéz is, akkor is próbáljuk meg csinálni. Utána az ökoépítészet nagyon megfogott, 95-től már. Amikor elkezdtem tanítani az egyetemen, kerestem, hogy hol van a helyem. Ez egyszer csak így puff bejött, hogy ezekkel kell foglalkoznom: szolár építészet, ökoépítészet.

Hogyan látja ma a környezetvédelem, különösen az épített környezet védelmének a helyzetét ma Magyarországon?

Pesszimistán látom. Az intézményrendszert kivéreztették. A szabályrendszereket feldúlták. Ami jó szabály létezik, azt gyakran nem alkalmazzuk. Sokszor nincs szabály, de számon kérjük. Az építési előírások 2016-ban háromhavonta változtak, és ez nagyon összefüggésben van a környezetvédelemmel. A szabályokat fellazították, nincs hova fellebbezni, nincs hol ügyeket intézni, megszűntek minisztériumok, megszűntek államtitkárságok, megszűntek intézmények. Az az intézményrendszer, amelyik megmaradt, nem tudja hova kapkodjon. Másrészt azt is látom, hogy a társadalom oldaláról, a mindennapok oldaláról van előrelépés. Sokszor látom például, hogy a fiatalok is szelektíven gyűjtenek, ami az első lépés. Ez egy olyan bázis, ahonnan elég jól lehet majd építkezni. Vagy az, hogy a zöldfelületek védelmében a fiatalok is mozognak. Ez nagyon jó szerintem.

A 2000-es években más volt a környezet? Azóta változott valami?

A jogszabályi környezet több kapaszkodót adott. Szigorúbbak voltak a szabályozások, de tulajdonképpen az volt a jobb. Nyakatekertnek tűnt, meg a kollegák is mondták, hogy ilyen baromságot, hogy hulladék-elhelyezési lap..., de amikor kimegy az ember a patakpartra, akkor mégiscsak jó az a hulladék-elhelyezési lap, hogy akkor nem a patakparton helyezi el, hanem be kell neki mutatni, hogy elvitte a lerakóba. Most viszont azt látom, hogy káosz van, és nem tudom, hogy ebből milyen kilábalás lesz.

Miért építhették le a környezetvédelmet?

­ Mert egyes körök ebben nem látnak bizniszt. Pedig ez lehetne a gazdaság egyik húzóereje. A skandináv államokban például húzóerő.

Mik lehetnek a kilátások a jövőre nézve?

Csinálni kell mindenkinek azt, amihez ért, meg amit szeret, meg látja azt, amire igény van. Erősíteni kell a civil szervezeteket. Az egyházi otthonápolósoktól kezdve sok mindenkire szükség van. Jó lenne, ha egymásról is többet tudnának a civil szervezetek. Nagyon elvárható lenne, hogy az Európai Unió nyisson egy olyan zsebet, amely a többi civil szervezetet segítő, illetve országos jelentőségű ügyeket felvállaló civil szervezeteket támogatná, hogy ne a magyar államra legyenek rászorulva.

Ön szerint mik okozza legsúlyosabb környezeti problémákat ma Magyarországon és a világon?

A túlfogyasztás és az, hogy nagyon gyorsak lettek a folyamatok. Néhány év alatt is óriási változások vannak kontinensnyi méretű országokban. Nézzük például Kína helyzetét 15 évvel ezelőtt, meg most. Elképesztő a lerablása a földnek, de ugyanakkor ők is szeretnének úgy élni, mint egy átlag közép-európai. Óriási a túlfogyasztásból eredő pazarlás minden lehetséges forrással, még az emberi erőforrással is. Szerintem az oktatásnak a leépítése, elsorvasztása, az emberi kapacitással való rossz gazdálkodás is környezeti probléma.

Példaként említeném a paksi atomerőmű bővítését. Nyilvánvalóan van igény elektromos áramra, de ha ezt egy atomerőművel akarjuk kielégíteni, és odatesszük a tudást, odatesszük a kapacitást, az lefoglalja a milliárdokat a gazdaságból, amit sokkal jobban fel tudnánk használni. Arra kellene fordítani ezeket a forrásokat, hogy kevesebb energiát fogyasszunk, és amit fogyasztunk, az megújuló legyen. Sokkal jobb lenne, hogy ha el tudnánk érni azt, hogy sziget üzemmódban legyenek az épületek és a települések, ne pedig minden oda Paksra legyen bekötve. Más nagyberuházásokkal is van így, hogy olyan dolgok eszik meg az ország erejét és kapacitását, ami mellett nem jut erő olyan dolgokra, ami előre vinne.

A sziget üzemmód pontosan mit jelent?

Például van egy kisebb település, mondjuk pár ezer lakossal, van patakpartja meg kis erdője, meg süt a nap, meg lankás dombja, és akkor tudnak csinálni maguknak kis szélerőművet, naperőművet saját szennyvíztisztítót, mondjuk nádgyökér-zónásat. Akár még be is tudnának termelni a hálózatra: ha túl sok villamos energiájuk van nekik, azt el tudnák adni. Ez önmagában is működne, de nem teljesen lenne zárt a rendszer, hanem meglennének a csatornái a nagy rendszerhez. Ha többletük van, betápláljuk, ha valami gond van, akkor meg kiszedik onnan. Mint az apró rendszerek az informatikában: a világháló ilyen, a tudás rengeteg helyen van kiszórva – a Wikipedia nem egy gépben van benne, hanem rengeteg helyen ott van –, én is beletehetek, és amikor kell, akkor odanyúlok és onnan veszem, és önmagában ez klasszul működik. Valahogy így képzelem el. Nem pedig egy nagy dolog valahol messze, és hogy ha azzal baj van, akkor nem tudjuk, mit csináljunk.

Milyen lehetőségei vannak ma az ökologikus építészetnek ma Magyarországon? Milyen reálisan elérhető célokat tűzhet zászlajára például egy civil szervezet ennek népszerűsítésével kapcsolatban?

Például a Magyar Szalmaépítők Egyesülete minden nyáron tart egy rendezvényt, és a és a szupervályogosok is szerveznek egyet. Nincs viszont egy olyan felület, még egy online felület sem, ami ezeket összefogná. Ennek egy kormányzati feladatnak kéne lennie. Mert ezek a civil szervezetek mind csak küszködnek: például kisgyerekes anyukák elkezdenek vályogházat építeni. Bár szakmabeliek, építészek, de arra már nem nagyon van kapacitásuk, hogy ezt a nyilvánosságnak jobban hozzáférhetővé tegyék. Ha például lenne erre pályázat, akkor azt valakinek föl kéne vállalni, hogy az itt felhalmozott tudást minél inkább terítse, nyilvánossá, hozzáférhetővé tegye. Én csak ezt tudom mondani, hogy képzés, képzés, képzés. Mert másképp ki lenne az, aki majd megépíti ezeket a házakat? A szakmunkásképzésben benne vannak a nagy építőanyag-gyártó cégek. A tégla gyártók például a tégla alkalmazására tanítanak, de másfajta megoldásra nem... A passzív háznak a gépészeti része elég jól megy, mert ott megint van mögötte egy jól nyomuló kütyügyár. De egy szalma vagy egy vályog nem tudja magát népszerűsíteni.

Jól értelmezem, hogy ökologikus építészeten belül meg lehet különböztetni például a panelfelújítást a szalmabála építészettől, ami inkább egy alternatív vonal?

Amikor ökologikus építészetről beszélünk, akkor mindig az az alapkérdés, hogy mi a meglevő forrás. Ha egy lakótelepen vagyunk, akkor ott a forrás a panel, és azzal kell gazdálkodni. Ha lebontunk belőle, akkor az utána megmaradó betonnal kell gazdálkodni. Ha kimegyünk egy település szélére, akkor ott mások a helyi források. Azonban a megújuló építőanyagokból — legyen akár fa, akár szalmabála, akár vályog —, csak az tekinthető ökologikusnak, hogy ha ott helyben csinálom. Lehet csinálni egy favázas szalmaházat mintaházként a budapesti Vörösmarty téren, tök jó egy bulira. De csak figyelemfelkeltésként. A dolog viszont arról szól, hogy a vidék abból újuljon meg.

Körülbelül 10 éve csináltunk egy kis kézikönyvet a Budapest ökovárosra. Ez egy érdekes dolog volt, de sose adták ki, és nincs is meg egyben. Csak volt a Magyar Urbanisztikai Társaságnak egy nagy felindulása, és akkor egy pár dolgot átnéztünk, például azt, hogy egy nyolcadik kerületi belső tömbbel mit lehet csinálni — amit mondjuk most ott elég jól csinálnak.

Az egész városra kidolgozták ezt?

Csak az elveket. Például valaki nagyon nyomta, hogy tegyünk be szélgenerátorokat a város közepén is a háztetőkre, és ebből lett utána egy jópofa vita. De például áramtermelő napcellákat fel lehetne rakni simán, legalább a lépcsőházak világítására –ezáltal csökkenne a közös költség. Az ilyennek előnye, hogy utána más lakók is megtanulják, és ők is szeretnék majd megcsinálni. Itt a környékünkön elég sok napelemes rendszer van már. Családi házakra már kezdik felrakni.

Most bejöttek a LED-es villanykörték, és kicsit megborult a belső világítás kérdésében a szakma hozzáállása ehhez. Ez egy óriási dolog, tehát követni kéne mindig a technológiai fejlődést. Most például egy olyan programot kéne csinálni, hogy mindenkinek a kezébe odanyomni egy zacskó LED-es villanykörtét. Nem kell Paks 2. Itthon kéne gyártani, nem pedig a GE-t elüldözni.

Miért nem lendült ez fel?

Van egy ismerősöm, aki az uniós csatlakozás után dolgozott egy olyan projektben, amelyik a helyi gazdák támogatásáról szólt. Azt mondta, majd megőrült Nyíregyházán az értékelő bizottságban. Volt x milliárd forint a régiónak szánva. Egy-egy gazdaságnak 2-5 millió forint iszonyat sokat jelentett volna. De az egész rendszer úgy volt felépítve, hogy minden gazdával nem tudott volna foglalkozni a pályázatot lebonyolító cég, mert az 1000 gazda lett volna. Hanem vettek rajta 120 millió forintos kombájnokat, és akkor csak 10 projekttel kellett foglalkozni, nem ezerrel.

A világításnál is az van, hogy a jelenlegi rendszerben egy nagy projektre van esély, amire kevesebb adminisztrációval egyszerre sok pénzt lehet elkölteni. Ha viszont azt mondom, hogy minden család kapjon egy zacskó villanykörtét, az sokkal macerásabb: ki kell zacskózni, oda kell vinni, alá kell íratni vele.

Volt egy érdekes projekt a szlovénok csinálták szintén uniós pénzből: padlás és külső fal hőszigetelése családi házaknál. Nálunk ez egy elképesztően bürokratikus folyamat lenne, kezdve azzal, hogy egyáltalán miként megyek majd be a kormánykapun keresztül. Szlovéniában meg azt csinálták, hogy aki a tulajdoni lapját vitte, és bemutatta, ennyi négyzetméter a lakása, ennyi négyzetméter hőszigetelés kell neki, annak azt mondták: vigye! Nem adminisztráltak rajta semmi többet. Azt mondták, a hőszigetelést ha el is adja, akkor is csak hőszigetelésnek tudják majd használni, tehát össznemzeti szinten hasznosul. Ha nem rakja fel a házára, felrakják majd egy másikra. A lényeg az, hogy az energiafogyasztás csökken. Nem fogják ellenőrizni, meg rátenni a jelzálogot, hogy 246ezer forint árú hőszigetelést adtunk neki. Nálunk meg ilyenek vannak, tiszta agyrém. Egy másik akcióban a szlovének azt mondták, hogy két évig nincs áfa a hőszigetelő anyagon. Egyből megugrott a fogyasztása. Mi viszont először felépítünk egy bürokráciát, ami aztán nem tudja kezelni a problémát, saját magát viszont tudja mindig bővíteni — ha van egy asztal, rögtön van papír is hozzá.

A civil szervezetek viszont akkor ilyen dolgokban pont segíthetnek, mert decentralizáltan működnek, tudnak lobbizni?

Sok olyan uniós projekt volt és van, amelyeknél előírás, hogy civil szervezet is vegyen benne részt. Ez egy nagyszerű elgondolás, csak aztán mit sikerült belőle kihozni nálunk: gründoltak álcivileket, meg három napos szervezeteket, és akkor mindenki volt pipálva. De egyébként a válasz a kérdésre: igen.

Jó lenne, ha lennének a civil szervezeteknek szövetségeseik a bürokráciában?

Az az érdekes, hogy régebben az ember a bürokráciát utálta, mert ott ült mindig az XY, már ezer éve, egy szörnyű kockafej. Most viszont már azt sem tudjuk, hogy melyik ajtón kell bemenni, meg kit kell keresni, kinek a telefonszáma jó még. Minden változik mondjuk félévente. A bürokrata pedig nem mer semmit sem mondani. Támaszkodhatna egy civil szervezetre, neki az aduász lehetne, hogy ezt akarja a nép, és akkor ez lesz. Nem mernek azonban semmit sem mondani, mert mindenki fogja az asztalát, mert a jövő héttől már hátha egy másik szobában lesz. A nagyon gyors változás az államapparátusbanigen káros tud lenni.

Már beszéltünk a lakótelepekről, ehhez most hozzátenném, hogy a paneles házak terveinek a töredéke van meg. Voltak a nagy állami tervező vállalatok, ott volt a tervtár. Megszűntek ezek a vállalatok, és a tervtár volt az első, amit vagy hazavittek, vagy nem. Vagy begyújtottak vele, vagy nem. Vagy elárasztotta a pincében a víz, vagy nem. Most pedig itt van ötszázezer lakás, amiről nincs tervanyag. Ez nagyon élő dolog, mert hozzájuk kell nyúlni, dolgozni is kéne velük. Kellene tudni, hogy melyik csőben mi van, melyik falban mi van. Engem még most is felhívnak Miskolcról, hogy emlékszem-e, hogy ott a tetőben a fal hogyan volt. Mert a terv már nincs meg, de én még emlékszem….

A jó bürokrácia segítő, megvannak nála a háttéranyagok, minden sorba van rendezve, és lehet feszegetni a kereteket. De amikor se terv nincsen, se törvény nincsen, se előírás nincsen, az a káosz.

Hírfigyelő